30.11.2011
До основанья...

«Будет ли Россия сверхдержавой, как СССР?» - так назывались общественные дебаты, организованные Национальной ассамблеей, прошедшие 20 ноября в Сахаровском центре. В ней приняли участие представители трех идеологических курий НА. Модератор - Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров:

- Национальная ассамблея объединила людей разных идеологических взглядов общим стремлением обсудить исторические перспективы нашей страны, ее будущее. Зачастую экскурсы в прошлое вызывают бурную реакцию у спорящих сторон. Тем не менее, я рассчитываю, что эти дебаты, позволяющие выстраивать разные временные проекции, помогут нам найти консенсус.

Алексей Кондауров, представитель левой курии НА:

- 20 лет назад я еще находился на службе и был более самоуверенным человеком, и на встречах с иностранцами после августа 1991 года я всегда говорил, что из России не получится маленькая благополучная Австрия, наша страна обречена быть сверхдержавой в силу интеллектуального потенциала ее населения, созданного запаса прочности в науке и промышленности. В настоящее время, несмотря на громадные достижения нашей страны в прошлом, у меня есть большие сомнения, что Россия может претендовать на роль сверхдержавы. А в общем нужно ли? Я за то, чтобы мы были сверхдержавой по числу нобелевских лауреатов, экологической защищенности и правам человека. Но я против наращивания ядерного потенциала, чтобы поддерживать напряжение с Западом. Например, недавно генерал Макаров заявил, что не исключает локальных ядерных войн с НАТО. Нужна ли кому-то такая сверхдержава? Другой вопрос - достижимы ли мои предпочтения? При нынешнем режиме и при нынешнем состоянии умов - исключено. Безусловно, надо стремиться к своему идеалу, но у меня есть большие сомнения, что эту цель достигнет мое поколение. Так что мое отношение к России, как сверхдержаве, сложное и веры в нее, как сверхдержаву, у меня нет.

Гарри Каспаров: Ваши слова свидетельствуют о пессимизме сегодняшнего дня.

Валерий Смирнов, представитель национал-патриотической курии НА:

- Сверхдержава - это термин времен холодной войны, времен жесткой конфронтации двух государств. Сверхдержава – это, когда, так или иначе, у кого больше прав, чем у остальных. На наш взгляд, неперспективно использовать терминологию прошлого, и входить в конфронтацию с миром. Мы предлагаем другую терминологию - Великое государство. Мой коллега, не присутствующий на дебатах Александр Краснов мог бы раскрыть экономическое содержание этого термина, а я же хочу сказать о моральном авторитете государства, что не связанно ни с экономическим, ни с военным потенциалом. Бывая за границей, как в советское, так и в нынешнее, российское время, сравнивая отношения к нашей стране, могу сказать, о чем говорит и мой личный опыт, что наивысшую моральную точку в мировом признании достиг СССР. В подтверждение этого хочу привести один пример. В 1948 году, когда СССР еще не обладал ядерным оружием, и холодная война только разгоралась, французский лидер коммунистов Морис Торез с трибуны парламента заявил, что если США нападет на СССР с одобрения Франции, то французская компартия уйдет в подполье и будет воевать с собственным правительством. На мой взгляд, это очень красноречивый показатель. Русские привыкли к такой роли своего государства на мировой арене. Так устроен наш национальный менталитет. Недавно, Путин заявил, что по уровню потребления автомобилей наша страна впереди планеты всей, то есть налицо, вроде бы экономический подъем, - я не утверждаю, что это истина, но очевидно, что приобретение машин не сделало людей счастливее. Мы живем в ожидании социального взрыва, и российский исследователь Игорь Гундаров утверждает, что русские умирают не из-за пьянства, а в результате хронической депрессии. Обрести моральную прочность, выйти по-новому на круг моральных ценностей, дать новую идею миру – в этом я вижу нашу задачу. На мой взгляд, мы можем предложить новую концепцию свободы, как для своего народа, так и других народов мира. Речь идет о том, чтобы перейти к прямому народовластию, отказавшись от рамок представительной демократии, и такие институты проходят апробацию в рамках Национальной ассамблеи.

Гарри Каспаров: Мне кажется термины: Великое государство и сверхдержава, синонимичны. В 1947 году СССР обладал не только моральным превосходством, но и немалой военной мощью, за ним стояла 12-миллионая армия. И одна ядерная бомба против нее была бессильна… Для меня термин Великое государства таинственный. Но если поставить знак равенства между Великим государством и сверхдержавой, то все становится на свои места.

Сергей Мозговой, член КПСС, представитель национал-патриотической курии:

- Капитализм – это неизбежные войны, и Ленин говорил, что мы должны дать мир народам. Большевики не хотели создавать сверхдержаву, они хотели создавать Соединенные штаты мира, где не было бы места эксплуатации. СССР был безусловным моральным авторитетом, потому что он был фактором сдерживания, он нес мир. Фашизм – это порождение империализма, и свернуть ему голову могла только советская система, и она спасла мир. В настоящее время поводом для новой интеграции может быть также - противодействие неофашизму. Я встречался с простыми людьми в Азербайджане, Таджикистане и других бывших советских республиках - они все хотят в СССР. Благодаря культуре, науке, был создан единый народ. СССР занимал первое место в мире по качеству социальных отношений. И только на базе равноправных отношений возможна интеграция. Альтернативы у социалистического пути нет. Многополярного капиталистического мира не может быть - это фикция, утопия, а господство одной сверхдержавы приведет к уничтожению человечества. Это понимают народы и Европы, и Азии. Люди выходят на улицу с красными знаменами и портретами Че Гевары. В Евросоюзе немецкий капитал уничтожил всю промышленности в восточноевропейских странах. Оттуда вся молодежь едет в Германию, то есть она является ее ресурсом. Ничто не спасет Европу от коллапса. Испанию вынуждают отказаться от бесплатного здравоохранения, которое она позаимствовала у СССР. Я согласен со Смирновым, притягательность идей делает государство сверхдержавой.

Гарри Каспаров: Я тоже знаю, что происходит в Европе. Греция долго жила в долг, за счет немецких налогоплательщиков, ее уровень зарплат не соответствует к.п.д. экономики. Например, убытки национальной греческой авиакомпании составляли 3 миллиона евро в день. Поэтому неизбежно встал вопрос, что делать? Словаки проголосовали против нового Фонда финансовой стабилизации, аргумент - пенсия в Словакии 300 евро, а в Греции 700. Но на страну было оказано давление со стороны Ангелы Меркель, и Словакия, чтобы спасти европейскую банковскую систему, тоже проголосовала «за».

Андрей Пионтковский, представитель либеральной курии НА:

- Здесь уже было многое сказано о Советском Союзе, и я тоже буду говорить о нем. Согласен, что преодолеть крупнейшую геокатастрофу в мире и возглавить реинтеграционный проект может только моральный авторитет. Почему же произошел распад СССР, несмотря на все позитивные достижения? Я, получивший образование в СССР, могу засвидетельствовать, что по математике, физике, химии у нас была вторая наука в мире. Образование, которое давал физтех было более универсальным, чем в самых блестящих университетах Запада, где преобладала технократическая направленность. Каждый талантливый ребенок в СССР мог поступить в институт, например, у нас учились ребята из деревень, то есть и там были учителя, способные их подготовить. Правда, гуманитарных наук у нас просто не существовало. История требует анализа. Ведь Россия дважды распадалась, первый – в период первой войны. В 1915 году независимость провозгласили почти все российские окраины, та Россия не была моральным авторитетом. Восстановили страну большевики. У них была нищая, босая армия, но зато захватывающая дух коммунистическая квазирелигиозная идея. Притом конкуренция смыслов и идей в то время была большая. Как христианская идея отсрочила на триста лет падение Римской империи, так и коммунистическая идея на 70 лет - российской. Идея социальной справедливости была очень притягательной, и агентами СССР были все блестящие интеллектуалы Запада. Пока была жива великая идея был СССР. Она умерла в головах ее же жрецов в 70-е годы. Они перестали верить в коммунизм, и тогда решили конвертировать власть в собственность. Роль Гайдара и Чубайса в процессе приватизации преувеличена, первыми миллиардерами стали люди, занимавшие посты в ЦК КПСС, Черномырдин, Аликперов и так далее. Такова была эволюцию коммунистической номенклатуры. Ее претензии на моральный авторитет и доминирование на постсоветском пространстве смешны. Сегодня, при полном разложении советской власти, мы ничего не можем предложить нашим соседям. О каком евразийском союзе можно вести речь, когда проводятся чистки таджиков? Я не защищаю Рахмонова, но Медведев дал отмашку на ассиметричный ответ - вычищать таджиков. О какой сверхдержаве можно говорить? Исторический опыт Союза неповторим. Я бы хотел, чтобы наша страна подарила миру великую идею и стала моральным авторитетом, но при таком разложении - это невозможно. Я также хотел бы, чтобы мы предложил какую-нибудь идею, но я не вижу ее, прошу рассказать. Впрочем, имеем ли мы моральное право что-то предлагать миру?

Гарри Каспаров: На самом деле, как работают внутренние связи, говорит тот факт, что дешевле долететь из Душанбе в Тегеран, чем в Москву, а также из Владивостока до Сан-Франциско. Но развитие постсоветского пространства идет по-разному. Например, наивысший уровень компьютеризации среди стран Европы показывает Эстония и Грузия. По этой шкале Россия могла бы занять более достойное место.

Дмитрий Галкин, депутат НА.

- Мне хотелось бы развеять мифы вокруг левой идеи. Попытки мифологии выдаются за анализ реальности. Разложение советской номенклатуры не означает смерть левой идеи. Между этими явлениями нет прямой связи. Некорректно и заявление, что большевики восстановили империю, они создали новое государство - Союз, противопоставив его империи. Союз не являлся преемником империи, это всегда подчеркивалось, он по-другому выстраивал отношения. Падение российской бюрократии не означает, что нашему народу нечего предложить. Та же идея социальной справедливости по-прежнему актуальна, но она нуждается в новой научной основе.

Андрей Пионтковский:

– Я воспринимаю эти соображения. Под восстановлением империи я имел в виду не смысл, а территорию. Нам нечего предложить, потому что сегодняшняя власть представляет карикатуру на современный капитализм. У нас нет капитализма, потому что нет конкуренции. Номенклатуру нельзя оторвать от проекта реального социализма, это бюрократическое его завершение. Что касается идей, то весь мир находится в поиске. Мы здесь не обладаем исключительным правом. Я с большим интересом жду ответа.

Гарри Каспаров: Сегодняшняя Россия является антипримером. Российское общество разделено, как в Африке. Небольшая прослойка контролирует несметные богатства страны. Вряд ли этим можно соблазнить соседей.

Валерий Смирнов:

- Мой вопрос Кондаурову. Вы выступаете против того, чтобы Россия оставалась сверхдержавой в области вооружения, но мы присутствуем при создании США ПРО, которая вольно или невольно окружает Россию. Элементы системы развернуты на Аляске, на Шпицбергене, в Польше, Чехословакии, Грузии, Румынии, Болгарии. Если взять южное направление, то это будет, скорее всего, и Афганистан, и Ирак. Учитывая, что концепция США предполагает сбивание ракет на территории противника, то спрашивается: на кого ракеты эти нацелены? Россия же не способна окружить США ракетами, тогда как ядерная недостижимость американской ПРО – это фактор независимости. А вы как считаете? Как нам защищаться от угрозы, когда система ПРО будет создана?

Алексей Кондауров:

- У нас нет экономических ресурсов, быть сверхдержавой. Вы что предлагаете, все вкладывать в ядерный щит, а держать население в полунищем состоянии, но считать, что оно защищено? Или все-таки развивать другие направления? Для вас, видимо, очевидно, что американцы окружают нас, чтобы завоевать. Для меня это неочевидно. По поводу ПРО нужно сотрудничать с США, надо понимать, кооперироваться, а не быть постоянно испуганными. Меня волнуют более прозаические вещи. Я шкурой не ощущаю угрозы с Запада. Я ее ощущаю с другой стороны. Сегодня я боюсь, что у нас нет политики, нет научного ресурса, чтобы что-то изменить в этом направлении.

Андрей Пионтковский:

- Хотелось бы и мне добавить, так как я специалист по этим вопросам. Безусловно, в современном мире фактором независимости является способность ответить на ядерный удар. Американские ракеты нашему потенциалу не угрожают. Это я могу ответственно заявить, есть другой авторитет в ядерной теме генерал Владимир Дворкин – он такого же мнения. И Путин, и Медведев не боятся США, они прекрасно все знают. Тем не менее, российская сторона настаивает на том, чтобы американцы написали на бумажке и поклялись кровью, что их системы не угрожают нам. Это бессмысленный текст, таким бумажкам грош цена. Нам важна транспарентность, предсказуемость планов. Мое предложение заключается в том, чтобы договорится с американцами о том, что они предоставляли протоколы всех своих испытаний, допускали на наших наблюдателей. Наши специалисты на основе изучении протоколов, могут сделать заключения о том, угрожают нам американцы или нет. Американцы не сумасшедшие, конфликт с ядерными державами им не нужен. Тем более, что мы итак продаем им все свои богатства.

Валерий Смирнов:

- Мне понятна ваша позиция, но скажите Андрей Андреевич, насколько верно ваше утверждение, что партийная номенклатура не менялась? Ведь Абрамович, Ходорковский и ряд других – это новые имена, то есть все-таки значительная часть людей, скажем, новая либеральная элита вошла во власть в девяностых.

Андрей Пионтковский:

- Но один из олигархов не сделал карьеры без тесного сотрудничества с номенклатурщиками. Роль младореформаторов сильно преувеличена. Вина этих людей в том, что они воспользовались властью для приобретения собственности. Но иного пути к капитализму, как через номенклатуру, не было.

Сергей Мозговой:

- Коммунистическая номенклатура надо взять в кавычки. Это оскорбительно для коммунистов. Андрей Андреевич, вы правильно считаете, что России никто не угрожает. Пока! Пока Россия отдает свои ресурсы, никто не будет на нее нападать, но как только к власти придет национально- ответственное правительство, то американцы, тут же возьмут контроль над ее ядерным оружием, а наша боеготовность на нуле. Мой вопрос заключается к вам в том, какую идею вы готовы предложить народу, чтобы построить мощное государство?

Андрей Пионтковский:

- Я не могу давать рецепты, это дело общенациональной дискуссии, которая невозможна при воровском режиме. Первая задача произвести народный суд над путинским режимом. Все остальное на усмотрение учредительного собрания. Большевики совершили фатальную ошибку, когда 6 января 1918 года разогнали учредительное собрание. Так что дождемся собрания, и тогда возможно в нем большинство будет сторонниками социализма – и тогда это будет социалистическая идея.

Валерий Смирнов:

– Мне хотелось бы ответить Андрею Андреевичу относительно того, почему именно Россия, на мой взгляд, должна предложить миру прорывную идею. Дело в том, что сейчас противостояние между народом и системой дошло до такой стадии, что систему придется разрушить до основания, не оставив камня на камне. Как говорится, весь мир разрушим до основанья, а затем.. Так кардинально вопрос в других странах не стоит. У них есть надежда, что действующая система, то есть система представительной демократии, еще может быть приемлемой и работать. Мы же можем создать принципиально новую систему, отражающую волю народу. Это шанс оказаться в лидерах.

Гарри Каспаров:

- Наши перспективы зависят и от внешних обстоятельств. У нас есть амбициозный сосед, его аппетиты соизмеримы с его населением. Он проявляет большой интерес к нашим ресурсам.

Валерий Смирнов:

- Я не верю в китайскую угрозу. Война – это не путь Китая. Он идет путем проникновения, медленного вползания. При этом китайские диаспоры обычно лояльны тем странам, где они создаются. Англо-саксонская цивилизация другая – агрессивная. Впрочем, критерием истины является практика.

Юрий Афанасьев:

– Я в принципе согласен с тезисом Валерия Смирнова о непригодности системы для ремонта, что она подлежит сносу и начинать надо с чистого листа. Только как вы представляете себе этот «чистый лист»? Ведь в систему интегрировано полностью или целиком значительная часть общества – это десятки миллионов людей. Как практически поступить с этими людьми?

Валерий Смирнов:

- Так или иначе, мы подошли к теме революции, как бы кого-то это слово не пугало. Вопрос стоит ребром: либо хирургическое вмешательство, либо давать таблетки? Есть рецепт лечить политическую систему, насыщать ее контрольным органами, исправлять. Государство занимается этим 20 лет, и пока только одни разговоры. Либо надо идти путем большевиков: разогнать, распустить старые органы и создать новые. На мой взгляд, надо ломать государственный аппарат и создавать другой. Ломать будет крайне болезненно, но если не сломать, то коррупционная зараза будет продолжать заражать всю страну. Ситуация революционная, для такого рода действий нужны комиссары. Уверяю вас, никакой гражданской войны не будет. Причины гражданской война другие, а не из-за того, что большевики разогнали временное правительство и национализировали банки. На верность значительной части системы не стоит рассчитывать.

Гарри Каспаров: На этой оптимистической ноте позвольте закончить дебаты. У нас наблюдается полный консенсус по поводу оценки режима, и что кардинальные меры изменят ситуацию.

28.06.2012 -

Заявление по результатам общественных слушаний

03.04.2012 -

Гражданский Форум 1-й этап - 7 апреля, 2-й - 21-22 апреля 2012 года.

19.03.2012 -

За что в ответе

13.03.2012 -

Суд учтёт

01.03.2012 -

Основной закон