10.08.2011
"Бог" в помощь!

Достичь бессмертия человека путем создания с помощью кибернетических технологий искусственного тела - такую амбициозную цель поставило перед собой стратегическое общественное движение «Россия-2045», образованное в начале этого года в России. Одним из участников этого проекта стал доктор физико-математических наук, профессор, президент-основатель Российской ассоциации нейроинформатики, заведующий Отделом нейроинформатики Центра оптико-нейронных технологий НИИ системных исследований РАН Виталий Дунин-Барковский. В беседе с ним мы затронули "больные" проблемы современности.

- Виталий Львович, а насколько поставленная движением задача общественно-значима для России, ведь ей необходимо решить массу других неотложных проблем?

- А что значит общественно-значимая? Все люди думают: я, вы, дядя Вася... А как это происходит? Интересно же знать. Просто наступило время, когда эту задачу можно, а, значит, нельзя не решить. Ну, и, в конце концов, нехорошо же, что человек умирает. Когда я об этом узнал, в пять лет, то очень расстроился. Мой папа умер в 1977 году, и я пообещал ему, что в будущем люди будут жить вечно. Очень похоже на то, что сейчас может появиться способ, позволяющий записать все, о чем думает человек, и пересадить в другую материальную оболочку.

- А все ли ценно в человеке?

- Даже скрюченный палец человеку отрубать неохота. Бессмертие всегда являлось мечтой человека, и все мировые религии базируются на мифе о бессмертии человеческой души. Как это происходит, не конкретизируется. Человеку страшно умирать, он хочет знать, что дальше будет.

- А для чего ему надо все знать? Есть ли, на ваш взгляд, какая-то миссия у человечества?

- Человек хочет понять, как устроен мир. Когда я был маленький, на карте Земли еще были белые пятна, а теперь их уже не осталось. Но поверхность нашей планеты - это лишь маленькая часть мира, который окружает человека. Он еще не проник внутрь Земли, не научился управлять климатом, не говоря уже об освоении космоса. Наука стремится все невидимое и непонятное сделать видимым и понятным. А идея о том, что наука должна зарабатывать, мне представляется в принципе неверной. Учёные – это "вперёд смотрящие", разведчики, которые призваны смотреть, "что там, за горизонтом". Настойчивое стремление измерять все деньгами: время, открытия, знания, мне представляется, не очень разумным.

- По-вашему, деньги в современной жизни занимают слишком много места?

- Это так, потому что деньги в современном мире– это "ярлык на власть". В отличие от времён татаро-монгольского ига в России эти "ярлыки власти" разрезали на мелкие части и раздали в виде денег. В этом заключается главная суть денег. Мировая финансовая системы устроена таким образом, что все основные ресурсы концентрируется в определенных центрах, и экономическое развитие строится на контрастах. В этой связи меня заинтересовала аналогия с живым организмом. Ведь, согласно определению Нобелевского лауреата Пола Самуэльсона, экономика, как система разделения труда и благ, характерна не только для сообщества людей, но и клеток. Любопытно, что в этом сообществе клеток, то есть организме действует коммунистический принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Так что, совсем не исключено, что человечество, если его рассматривать, как единый развивающийся организм, также естественным образом стремится к подобному устройству, где нет места ни избыточному потреблению, ни скудости. И то, и другое вредно для него.

- Если продолжить эти аналогии, то какова роль ученых в сообществе людей?

- Настоящий ученый движим не меркантильными интересами и не жаждой власти, а инстинктом исследователя, первооткрывателя. Такой инстинкт есть у всех млекопитающих. То есть, в популяциях млекопитающих часто встречаются особи, в частности, "любопытные крысы", исследующие окружающее пространство. Мы, "научники" - это человеческие аналоги этих любопытных крыс. Вообще, сейчас становится постепенно понятно, что думать, размышлять, люди стали сначала играючи. Обезьяны звуками обменивались, как игрушками. А слово для нас – такой же объект внешнего мира, как гром молнии. Только этот, словесный, гром мы можем не только услышать, но и сами "метнуть". И в ответ получить… Экспериментируя со словами обезьянолюди сопрягли слова с предметами и действиями. (Нашлись такие гении среди них!). И уже только потом обмен словами стал помогать решению практических задач. Обезьяна стала человеком, когда с помощью слов стала описывать весь мир.

- Вы хотите сказать, что праздность и различные игры имеют такое же большое значение для человека, как и труд, который, как принято считать, сделал из обезьяны человека?

- Размышления - это тоже труд, хотя не все это понимают, и меня, например, часто называли "обломовым". Так как я всю свою жизнь размышлял о тайне сознания и разума. В этом деле мне удалось далеко продвинуться, но не все коллеги, разделяют мою устремленность создать мыслящий субъект. В декабре 2009 года во время Научной сессии Общего собрания Российской академии наук я сделал доклад:"Мозг: фундаментальные и прикладные проблемы", в котором задача разрешения этой тайны была названа важнейшей и актуальной проблемой современной науки. Загадочным образом, мое выступление было вычеркнуто из стенограммы Сессии. Боюсь, что это произошло из-за неверного понимания некоторыми академиками того, что есть наука.

Другой вариант тоже есть, взорвать этот мир, и никто ни над чем уже думать не будет. Не хочется такого развития событий, а такая опасность, увы, существует, несмотря на то, что была разрядка, перестройка и так далее… Кстати, по поводу краха СССР у меня возникла такая аллегория. Есть библейская притча. К Соломону пришли две женщины с одним ребенком, и каждая из них утверждала, что она - мать. На просьбу их рассудить Соломон позвал охранника и приказал разрубить ребенка, чтобы отдать каждой по половине. В ответ настоящая мать закричала: "Пусть она возьмет, я хочу, чтобы он жил". Притча говорит о том, что ради спасения кому-то надо уступить. Так поступил и Горбачев (то есть, система, которую он представлял), когда мир стоял на грани катастрофы, он не стал цепляться за власть. Но его поступок не был воспринят адекватно, ни с той, ни с другой стороны. Угроза уничтожения человечества ни куда не делась.

- Так, может быть России как раз и стоит сосредоточиться на политике?

- Искусственный мозг будет умнее нас, и вполне возможно, что политические проблемы только так и можно будет решить. Притом, его надо создать, как можно скорее. В противном случае религиозные войны нас уничтожат. Вы же видели, на примере норвежца Брейвика, этих фанатиков. Одна сторона не лучше другой, они будут воевать до полного уничтожения. Без нового разума, нам наверняка хана. А все эти страхи, насчет того, что искусственный разум будет от людей избавляться, совершенно безосновательны. У него (разума) вовсе нет такой причины: мы будем полезны ему. Кроме того, это умное создание человеческих рук вполне сможет каждому из нас объяснить, как себя вести, чтобы нам же лучше было.

- Мало же объяснить, надо же еще понять! Тогда может быть прав Лев Ландау, который, как вы упоминули в одном из своих интервью, не видел мыслящих людей вокруг себя?

- Все люди имеют слабости, в том числе и Ландау. Его приговор людям - это сверхлюбовь к себе. И не он один, кстати, подобное говорил, а также Роджер Пенроуз и масса людей. Они не правы. Боюсь, что гении не столь гениальны, как они привыкли о себе думать… Думаю, что люди отличаются друг от друга не столь уж сильно. Просто рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше, используя доступные им средства. Мой коллега (назовём его Л.В.И.) как-то сказал мне совершенно очевидную истину. Есть два способа жить: честно и нечестно. Одни люди пользуются одним способом, а другие обоими. Разумеется, даже чисто теоретически гораздо больше могут преуспеть те, кто пользуется "двумя методами". К счастью, мораль имеет физиологическую основу. 99 процентам людей больно, когда они видят страдания других, по этой причине они стремятся не доставлять другим страданий. Так устроен мозг, в его подкорку "вшит зеркальный нейрон". Итак, 99 процентов людей стремится избежать страданий других. Но, увы, встречаются и мутанты, которым страдания других безразличны. Понятно, что такие люди в современном обществе обладают колоссальными социальными преимуществами. Они, вероятнее всего, и захватывают лидерство. Ну, а чтобы не мучиться угрызениями (это тоже, видимо, врождённое качество), они всем нам через СМИ объясняют, что все мы ужасны. И мы (многие из нас) переучиваемся, давим в себе "зеркальные нейроны". Ведь и левшу можно переучить в правшу… В результате атмосфера в мире наполнена агрессией. Насилие льется потоком с экранов телевизоров и кинотеатров. С помощью такого рода фильмов нормальный человек превращается в садиста. Нечеловеческая суть захватывает все общественные ячейки, как в свое время идеология нацизма проникла во все поры немецкого общества. На лицо все признаки болезни человечества.

- Разве сами люди не могут справиться с этой болезнью? Не лучше ли вам обратить свои познания на развитие умственной деятельности человека?

- Сначала сделаем помощника – партнера по разуму, в конце концов, это тоже наш ум. В нем будут воплощены новые технологии без, которых, возможно, в будущем также трудно будет представить жизнь человека, как сегодня без самолета, атомных технологий, Интернета. На самом деле, искусственный интеллект – это способ улучшить жизнь всем. Сейчас люди с удовольствием роют себе могилу, но этого не понимают. Все себя считают самыми умными. Гордыней считается учить кого-то другого. Не учи ученого, не суди сам, и не судим - будешь, так кажется, говорят. Вот и мы, наверняка, друг друга до конца не понимаем, хотя вроде находим общий язык. Каждый из нас обладает малой убеждающей силой. Люди не воспринимают себя равных. Им нужны авторитеты. Вот мы и создадим рукотворного гения. Он будет понимать, как каждому человеку донести ту истину, что надо действовать в интересах всех.

- А вы уверены, что у вас получится?

- Мы много еще не знаем, например, до конца не представляем, как работает мотивационный центр, почему человек чувствует себя счастливым. Будем искать причины.

- Интеллект - это общественный феномен, который всегда находится в развитии. А вы получается собираетесь создать мозг сразу зрелым?

- Возможно, придется начинать с детства, мы создадим интеллект, а потом потихоньку будем его развивать. Пока не знаю. Это делать надо. А средств потребуется для решения этой задачи немного: всего-то кормить 3 года нашу команду - примерно человек 20. Эта сумма гораздо меньше той, что истрачена мэром столицы на безумную идею замены асфальта тротуаров на плитку.

- Какой шанс найти спонсоров для этого проекта, здесь, в России?

- Россия сделала один шаг навстречу миру, и должна сделать второй. В этом ее миссия. Я далеко не всегда это понимал. Я уезжал работать в США антисоветчиком, а проработав там десять лет, по-иному оценил достоинства существовавшей в СССР системы, которая максимально обеспечивала внутреннюю свободу. В Штатах человек подобен «белке в колесе», он постоянно находится в поиске заработка, он ни о чем другом думать не может. Страны бывшего Союза, свернув на рыночный курс, сойти с него уже не могут. Головы людей заморочены разными вещами, типа книг и фильмов о Гарри Потере, которые уводят от действительности. Глобальные системы подвержены огромной инерции. СССР давно не существует, а США продолжают дотла разрушать то, что осталось от нашей страны. Американцы никогда не скрывали, что они всегда добиваются того, что им выгодно. Для них самая страшная вещь – это антипатриотизм.

Православной церкви, которая люто ненавидит все советское, это тоже надо иметь в виду. Эта ненависть экспортирована из-за рубежа. В свое время, чтобы подчеркнуть свою враждебность к СССР и его идеологии, США начали бороться с атеизмом. В 1956 году, как заключительный аккорд маккартизма, на долларе появилась надпись In God We Trust "Мы верим в бога". Она стала официальным девизом страны, хотя, по мнению многих американцев это противоречит конституции США, запрещающей любые государственные религии. Доллар фактически использовали как средство борьбы с атеизмом, религией "супостата", которым для американцев была "Россия", то есть, СССР.

Безусловно, все преступления, в том числе и советского времени, достойны сожаления и осуждения, но ненависть к идеологическим противникам – плохой советчик. К слову сказать, я никогда не чувствовал притеснения, несмотря на то, что ношу фамилию древнейшего дворянского рода. Я абсолютно точно знаю, что ни я, ни мои родичи, ничем не лучше остальных российских граждан, и мы не должны иметь никаких прав ни на какие привилегии. Я твердо уверен, что за институтом дворянства ничего, нуждающегося в прославлении, не стоит. Царская империя, увы, имела свои ужасы.

Русская национальная идея, по моему убеждению, антииперского свойства. При первых поездках за границу я был сильно удивлен, когда при встрече люди из разных стран благодарили меня за помощь, которую СССР оказал их государствам. Китай, Индия, Вьетнам достигли успехов в очень сильной степени благодаря нам. При многих издержках, в российской истории ярко выражен жертвенный интернационализм исторических русских действий (монгольское нашествие, битвы с Наполеоном, разгром германского фашизма). Будущее надо строить на своих успехах прошлых лет. Мы всегда были успешны, когда не разрушали, а сами строили и помогали строить другим.

-Даже, если все будет складываться удачно, пройдут годы, пока вы создадите искусственный интеллект и научите его мыслить. Тогда как апокалипсис, как уверяют некоторые, уже начался. Чтобы вы в таком случае посоветовали политически активным людям?

- Мне кажется, что мой профессиональный путь дает шанс человечеству решить социальные проблемы. Но, разумеется, наука – не единственный способ решения текущих проблем. Неплохо, наверное, было бы поискать пути исправления недостатков, скажем, демократии, про которую Черчилль говорил, что она "ужасна". Можно, например, создать инженерно-демократическую партию или институт проблем демократии, для поиска улучшенных моделей организации общества. Поиск новых форм народовластия мне представляется очень хорошим вкладом в оздоровление ситуации.

Ольга Гуленок

30.05.2014 -

Разбитые окна

04.04.2014 -

Манифест Диалектической партии

29.12.2013 -

Образование элиты

23.09.2013 -

Герои и общество

11.07.2013 -

Что дальше?