Главная В избранное    

Национальная Ассамблея Российской Федерации
Об Ассамблее
Список депутатов
Структура Ассамблеи
Первая сессия
Регламенты
Обращения граждан
Новости
Депутатская трибуна
Решения НА
Подготовка Конституции
Голосования Ассамблеи
Конференции
Общественные слушания
Круглые столы
Наши партнеры
Объединенный гражданский фронт Объединенное российское демократическое движение "Солидарность" На самом деле
Обращения граждан

30.05.2011
Научный поиск

"Мне хотелось бы понять, какой политический субъект отражает интересы людей занятых фундаментальной наукой?" - этот вопрос задал мне в начале нашей беседы доктор биологических наук Михаил Гельфанд. Мой собеседник хорошо известен в научных кругах, как член редколлегии газеты "Троицкий вариант", смело критикующей систему РАН. В разговоре мы попытались найти точки сближения оппозиции и научного сообщества.

-Михаил, позвольте спросить: почему вы не уехали за рубеж, а остались в России?

- Благодаря Соросу. Он каждому ученому, имеющему две публикации в зарубежном научном журнале, выдал по 500 долларов, а в 1993 году это были безумные деньги. Потом были индивидуальные гранты, совместные проекты с зарубежными коллегами. Сейчас я никуда не еду, потому что уже староват. В этом возрасте карьеру не начинают. У меня есть также и обязательства перед людьми, которые со мной работают. Я не могу всю лабораторию увезти. Здесь мне удается реализовывать свои какие-то идеи. Возможно не так эффективно как там…, но это спорный вопрос. Сказать что здесь свободнее, чем в США? Думаю, что нет. Тем не менее, какие-то вещи мы можем себе позволить, что не можем в Америке. Там в этом смысле более жесткая ситуация...

- А с какой целью вы стали издавать газету "Троицкий вариант"? Считаете ли вы ее оппозиционной по отношению к Академии РАН?

- Инициатором издания газеты был не я, а Боря Штерн. Он ходячая дрожа. Финансовую помощь в ее издании оказывал личный фонд Зимина. Мы не формулируем свою позицию через отрицание. Мы даем представление о том, как должно быть, боремся с конкретными безобразиями. Я представитель желтого крыла в редакции. В прошлом году в отношении нас даже приняли постановление президиума РАН, поскольку мы критиковали вице-президента, у которого главная научная монография состоит из плохо переведенной компиляции двух учебников. На наш взгляд, этот факт вроде бы не очень его красит, но цель нашей критики не была достигнута, он в отставку не ушел.

- А какие самые обсуждаемые темы в научной среде?

- Деньги. Большинство говорит: дайте деньги и отвяжитесь, сволочи. Идею о том, что надо выстраивать систему иначе, не много людей поддерживает. Таким образом, в научном сообществе есть два полюса. Мы считает, что система дырявая и ее надо менять.

- В каком состоянии сейчас находится наука?

- В жопе. Но не так глубоко, как можно предположить. Конец туннеля еще виден. Хочу уточнить, что я говорю только про науку фундаментальную, там очень тяжелая ситуация с системным администрированием. Происходит деградация кадрового потенциала. Сейчас молодые ученые есть - все-таки институты работают, но к тридцати годам все они уходят из науки. А старики стареют и умирают. Надо иметь в виду еще и тот аспект, что современная наука, в частности, биология фантастически динамична, скорость устаревания знаний и технологий бешеная. У нас есть старые уважаемые биологи, но у них стиль думать другой. Они не могут научить современным вещам. Необязательно, что все современное – это хорошо. На самом деле можно спорить: какое устройство науки правильнее. Западный, капиталистический способ с жесткой конкуренцией, с научными модами, за которыми все гоняются, превращая научный поиск в тараканьи бега или другой - скажем российский способ науки, когда можно долго сидеть и упорно заниматься одной темой, не замечая все глупости, которые кругом творятся. Но современная жизнь такова, и к ней надо быть готовым, а старших коллег она только раздражает, при том, что они могут быть замечательными учеными. Несмотря на двадцать неблагоприятных для науки лет, в стране в результате жесткой селекции выжило несколько очень сильных, научных групп международного уровня. На всю биологию, например, таких групп 50 или 100 по разным оценкам. Это точки роста, но задача их развития, которая могла быть поставлена при более разумной организации, не решается. Фундаментальная наука – это все-таки дело государства.

-Как научное сообщество представлено во власти? Влияет ли оно на принятие решений?

- Фурсенко – это представитель ученых, он был когда-то вполне внятным физиком. Он до некоторой степени определяет политику. Председатель ВАК — декан биологического факультета МГУ, и он занимает чиновничью должность. В министерстве по науке и образованию тоже очень много людей со степенями.

- Какую в таком случае политику проводит власть в отношении науки?

- Противоречивую. Я не верю в теорию заговора, что министерство хочет нарочно что-то сделать плохо. Вообще-то, под фундаментальную науку заточена Российская академия наук – это тоже своеобразное министерство. На мой взгляд, правительственное ведомство должно ведать технологиями, заниматься использованием научных достижений в экономике, но ему приходиться заниматься и фундаментальной наукой по той причине, что руководство Академии наук доказало свою профнепригодность. Тогда как в министерстве сидят люди, возможно, и со степенями, но это инженеры с определенным бэкграуном, им совершенно чужда мысль, что результатом научного труда может быть статья. Они плохо понимают, что из двух равных проектов надо выбирать лучший, а не тот который дешевле. Денежный критерий может быть и уместен при наличии внятного технического задания, но в фундаментальной науке такая схема не работает в принципе. Критерий цены становится бессмысленным, потому что тогда в конкурсе по биологии выигрывает тьмутараканьский кулинарный техникум, который заложит цену в десять раз меньше. В министерстве не смогли выстроить нормальную систему экспертизы, и у нас в стране нет института репутации. В результате, чиновники не доверяют людям, которые у них выигрывают. Отсюда безумное требование отчитываться раз в полгода на триста страниц, бессмысленные финансовые ограничения. Они не понимают, что если человек хочет участвовать и в следующем конкурсе, он не купит на средства гранта себе "мерседес". А если победитель неизвестно кто, а такое случается постоянно, то за ним, действительно, надо следить, чтобы он не купил "мерседес" или прибор в два раза дороже, чем он стоит. Система выстроена уродливо.

- Почему эти, казалось бы, очевидные вещи не исправляются?

- Это все из-за той же ментальности человека из почтового ящика. Ему трудно решиться на международную экспертизу. А выстроить полноценную экспертизу внутри России невозможно, потому что научный слой истончился и конфликт интересов случается на каждом шагу. Любой проект, которые вы рецензируете, будет проект либо вашего близкого коллеги или вашего злейшего врага, или ваш собственный. А международную экспертизу не проводят, потому что считается, что дорого, или, что "враги" все прочитают и украдут. Когда мне присылают грант из США на рецензию, почему-то там не думают, что я прочитаю и все украду.

- Недостатки, о которых вы говорите, могут быть изжиты?

- Это не локальные недочеты – этот системная проблема. Это попытка управлять фундаментальной наукой с помощью механизмов, придуманных для технологий. Правда, я не знаю, как они в технологиях работают. Кажется тоже плохо… Да и с судами у нас плохо, и с милицией плохо... Но чтобы не случился разлив желчи, то ограничимся фундаментальной наукой. Так вот есть фундаментальное непонимание того, для чего нужна фундаментальная наука. С точки зрения людей из почтового ящика -это вещь вредная, потому что наука производит продукт, который она пытается распространить в том числе и в странах потенциального противника.

- Такие представления о стране, как осажденной крепости, были характерны для советского времени, тем не менее, фундаментальная наука бурно развивалась. Как это сочеталось?

- Это тонкий вопрос. Не в целом наука, а только физика. Расцвета в биологии не было, вернее он был в тридцатые годы, но для расцветших это добром не кончилось. Власть в Советском Союзе поняла одну вещь, что если стране нужна ядерная бомба, то у нее должны быть хорошие физики. К тому же, ядерное оружие — это штука дорогая, и это тоже сообразили. Создана была сеть матшкол, физтех и так далее. Биологическое оружие, которое тогда знали, было простым и дешевым. Городить биологическую науку ради военных применений было незачем. Про медицину было совсем всем пофиг. Так что советская наука – это космос и бомба, то есть, прежде всего, физика и математика, достижения которых использовались в военных целях. И не дай нам бог идти тем же путем.

- Вы назвали РАН министерством, которое ведает фундаментальной наукой. Так почему руководство РАН не отстаивает интересы науки?

- Академия в нынешнем ее виде сформировалась в советское время. Она отвечает не только за фундаментальную науку, но там много и прикладных вещей. Например, безумное количество институтов общественных наук, по численности заметно превосходящие все другие. Сейчас образовалось отделение международных отношений. Я не знаю такой науки. Президент РАН– специалист по расчету крыла летающей ракеты. Математик. Он из Свердловска и начинал, как очень демократичный человек. Но в руководстве есть и абсолютно циничные мерзавцы. Например, вице-президент Алдошин, который к Петрику ездил и рассказывал всем какой он великий ученый. Дееспособных людей в руководстве практически нет. Все истории про то, какая это замечательная демократичная структура, исходят из отделения физики. Действительно, люди которые благодаря бомбе могли себе позволить вольности. Но в систему академии наук встроен тяжелый конфликт интересов. Любая структура должна быть построена на системе сдержек и противовесов, так вот в Академии наук такого механизма нет. Эта контора сама определяет, чем она будет заниматься, сама определяет финансирование и его распределяет, и сама у себя принимает отчет.

- А что такая самостоятельность - это плохо? Разве лучше, если этим будут заниматься клерки из министерства?

- Эта система абсолютно безответственная. Это очень извращенная форма олигархии. Так стадия изучения научных достоинств проекта, финансирование по которым ведется по конкурсу, заменена на стадию похода трех академиков в президиум. Эти три академика решают: кто хороший, а кто плохой. Этапа гласного обсуждения приоритетов нету вовсе. Этап обсуждения проектов конкурсов, как я уже сказал, заменен личным решением узкого круга лиц. Грантовая система, это когда четыре эксперта излагают свои мнения спорят и приходят к решению, вот это нормальная демократическая система. Так вот в Академии нет конкурса на входе и отчета на выходе, то есть структура является полностью разлагающейся, не говоря о том, что там еще и приворовывают, как везде. Есть такая контора, как Академторг, которая поставляет приборы академическим институтам по цене превышающим нормальную рыночную цену. Эта контора отстаивается президиумом с нечеловеческой яростью.

- Как вы считаете эту систему надо реформировать?

-Надо лишить Академию распоряжаться бюджетными средствами. Например, американская академия не делит средств, эта функция распределения денег находится в руках чиновников. Я думаю, что нам эту систему надо перенять. Конечно, можно обсуждать варианты. Все-таки американская система заточена под университеты. Там финансирование науки квантовое, и когда деньги закончились и возникает проблема, что делать, - ученые, не получившие нового финансирования, идут в преподаватели. А некоторые идут искать новую работу. В Европе по другому. Там ученый одновременно может преподавать в университете и работать в исследовательском институте, и средства гранта использовать на расширение лаборатории. Во Франции вообще социализм, там много постоянных ставок. Вопрос соотношения гарантированного и конкурсного финансирования — дискуссионный. На мой взгляд, большая часть средств должна распределятся по конкурсу, а меньшая - давать гарантию временных ставок. Их должно быть мало. В России это трудно сделать, потому что академические институты сейчас выполняют роль собесов. Там работает куча пожилых людей, которых жалко. Они ни в чем не виноваты, но современной наукой они не могут заниматься. Некоторые делают вид, что чем-то занимаются, но это наукой не является.

- Вы что поддерживаете идею вмешательства чиновников в дела Академии наук?

- В этом есть беда. В Академии преобладает психология осажденной крепости, дескать, вот мы такие бедные, стоим за правду из последних сил, а злые силы нас пытаются убить. Это вещь въелась сильно. Действительно, существует тотальное недоверие к власти. Академическое начальство – это все-таки более уважаемые люди, даже если академик написал последнюю статью по научному коммунизму 33 года назад, то это все остается за скобками. Но сейчас в Академии ученые не составляют большинство, там есть кто угодно: научные администраторы или просто администраторы, типа Хабаровского губернатора. Есть вообще какая-то непонятная шпана. Кроме того, у людей есть некая усталость от реформ. Реформа связанная с тем, что половину народа придется вышвырнуть на улицу, она не будет пользоваться массовой поддержкой. Министерство капитулировало. При том министерские конкурсы они страшно распиленные и это все видят. В академических конкурсах тоже есть распил, но более интеллигентный. Министерство строит параллельную систему и душит академию деньгами. Делается это по-разному. Устраивается конкурс исследовательских университетов. Получается криво, потому что нельзя провести честный конкурс между университетами – это слишком большие сущности. Пытаются сделать систему исследовательских центров – и пилотным проектом является Курчатовский институт. Вот уж на нем, действительно, клейма ставить некуда! Там есть приличная старая школа, но совсем уж полная вакханалия с нано-био-когни, которая накачивается деньгами, потому что Ковальчук в хороших отношениях с властью. Это вещь страшно неэффективная. Нет нормального конкурсного финансирования. По-умному, надо объявлять исследовательскими институтами те учреждения, где много разных групп выиграли конкурсы. Впрочем, меня порадовал проект мега-грантов для возвращенцев. Это удивительный социальный эксперимент. Гранты рассчитаны на индивидуальных исследователей, и они неприлично большие. Его выиграли действительно сильные ученые, потому что впервые была использована практика международной экспертизы. Скоро в стране окажется 80 человек, абсолютно независимых и рискующих своей репутацией. Они начнут натыкаться на ту дурь, про которую я говорил: систему отчетности и так далее...

- Как коротко можно сформулировать ваши предложения по реформированию системы управления наукой?

- Необходимо выстраивать грантовую систему. Не просто расширять деятельность РФФИ, который является калькой с национального фонда США, но и создавать конкуренцию фондов. После изменения баланса сметно-грантового финансирования, можно реформировать и Академию, переносить науку в университеты. Это сокращение числа постоянных ставок, то есть уменьшение сметного финансирования. Должны ли быть чисто научные ставки или они все должны быть завязаны на преподавание – это вопрос дискуссионный.

- Где-то вы высказывали эти свои соображения?

- Я был членом комиссии по мега-грантам для возращенцев. Все что я предлагал, сработало. Мои слова, что ученый - это тот, кто печатается в солидных научных изданиях, видимо услышаны. Например, Медведев высказался в том духе, что не стоит ли нам посчитать индекс цитирования наших ученых.

- А молодежь поддерживает ваши позиции?

- Я не уверен, для того, чтобы почувствовать проблемы системы, надо в этом довольно долго пожить и за что-то уже отвечать. Я в этом деле не демократ. Надо долго пожить и иметь какие-то заслуги, чтобы рассуждать о системе управления. Здесь я сторонник всяческих цензов. Скорее всего приток молодежи не будет способствовать реформам, потому что в науке остаются самые пассивные люди.

- Как, по-вашему, зависит состояние науки от общего положения в стране?

- Если ничего не будет происходить, то это все сгниет. Безусловно, наука вообще, и фундаментальная, в частности, может развиваться как в тоталитарных, так и авторитарных государствах. В Китае, Сингапуре, Кореи - наука развивается жесткими методами. Но для топовой творческой науки нужна демократия.

- Вы, как ученый, заинтересованы в смене власти?

- Заинтересован. В обществе, где осуществляется контроль граждан за властью, там любые механизмы работают эффективней. Великая китайская наука – это Курчатовский институт, только золота там больше. Грантовая система лучше работает в условиях контроля. По большому счету проблема выбора национальных научных приоритетов должна решаться в Госдуме, то есть обществом, а не физиками и биологами. Ученые должны свои идеи выдвигать, одни будут говорит, другие другое, а общество должно сделать выбор.

-А вы можете сейчас сказать, чем для общества важна биологическая наука?

- Биология дает толчок развитию медицине, сельскому хозяйству, экологии, - это новые лекарства, новые виды растений, генномодифицированные продукты. ГМО - это важнейшее достижение биологии. Экология дает представление о том, в каком состоянии находится природа. Важность решения всех этих проблем должно определить общество.

Ольга Гуленок

Публикации раздела: Обращения граждан

30.05.2014 - Разбитые окна
04.04.2014 - Манифест Диалектической партии
29.12.2013 - Образование элиты
23.09.2013 - Герои и общество
11.07.2013 - Что дальше?

К проекту Конституции “Прямой демократии”
Комментарий и предложения о поправках от депутата НА Вадима Кирюхина.
30.05.2014
Разбитые окна
Глобализация и постглобализация: человечество переживает кризис социокосмоса
04.04.2014
Манифест Диалектической партии
Дмитрий Мисюров о теории разрешения противоречий между Востоком и Западом.
29.12.2013
Образование элиты
Александр Неклесса о нематериальных активах нации.
29.12.2013
Воспоминание о будущем
Фото с сайта www.kommersant.ruСергей Черняховский предлагает спасти страну и построить коммунизм.
28.12.2013
Поедим напоследок
Фото из ЖЖ ЯшинаИван Стариков: Сколько исторического времени осталось России?
11.12.2013
Под флагом «евроинтеграции»
Сергей Черняховский: "Те, кто сносил памятник Ленину в Киеве, – варвары почище талибов".
29.11.2013
Повторение пройденного
Игорь Эйдман об очереди за "конфетами" власти и привилегий.
16.11.2013
Мифотворчество
Игорь Эйдман о крепкой связи между силовиками и олигархами.
16.11.2013
Фантастический мир
Евгений Ихлов о перспективе смены путинизма «народным» режимом.
12.11.2013
Деградация и крах российской интеллигенции
Игорь Эйдман об интеллектуальной коррупции.
07.11.2013
Поклонникам сильной руки
Андрей Пионтковский о рецепте лечения государственного фашизма.
29.10.2013
Сон евразийства
Алексей Лапшин: В мировую историю Россия вошла, как самоотверженный борец за справедливость.
© Национальная Ассамблея 2008. Все права защищены и охраняются законом.
При полном или частичном использовании материалов, опубликованных на страницах сайта www.nationalassembly.info, ссылка на источник обязательна.
Бизнес-материалы